פרופ' חגי לוין הוא רופא בכיר במרכז הרפואי הדסה, פרופסור לאפידמיולוגיה בבית הספר לבריאות הציבור של האוניברסיטה העברית ויו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית. עסק במוכנות לפנדמיה במסגרת תפקידיו בעבר במשרד הבריאות ובחיל הרפואה. מחקריו עוסקים בבקרת מחלות מידבקות, השפעת הסביבה על הבריאות, שימוש במדע לקביעת מדיניות בריאות, קידום בריאות, בריאות דיגיטלית ותקשורת בריאות.
אם הייתי מחזיר אותך לאחור בזמן, אל הפעם הראשונה שבה צעדת אל אולפני הקורונה, מצויד בידע ובתובנות שיש לנו היום, כמה חודשים אחרי שכל זה התחיל, מה היית אומר או עושה אחרת?
אני עדיין לא יודע. אנחנו עדיין באירוע מתגלגל. כמו המשפט הסיני הידוע. כל הזמן בודק את עצמי אם אני מדייק בעשייה שלי, כיו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור וכרופא-חוקר, כולל בהופעות בתקשורת, בתוכן ובצורה. תחזור אלי עם השאלה עוד שנה.
זאת מסתמנת כתשובה אחראית ושקולה מדי יחסית לאווירה הכללית. באמת מפריחים כאן קביעות החלטיות בלי ביסוס מתאים?
אני קורא לזה "עקרון ההכבדה" של המדענים, בהשאלה מפרופ' אמוץ זהבי ז"ל שטבע את המושג באקולוגיה. אני מנסה לתקשר בצורה מובנת לציבור את ההבנה שלי כרופא אפידמיולוג, אבל להקפיד על האמת המדעית ועל הבהרת מידת הביטחון ואי הוודאות. לצערי המדיום התקשורתי מעדיף קביעות החלטיות גם אם הן חסרות ביסוס והיו הרבה כאלה בחודשים האחרונים.
אז אתה מאוכזב מהאופן שבו התקשורת (שוב הכללה קשה ובעייתית) עוסקת במשבר הזה?
תקשורת הבריאות היא תחום חשוב בבריאות הציבור. אנחנו באיגוד הבנו זאת ויצרנו בשנים האחרונות קשרי עבודה טובים עם כתבי הבריאות. למדתי עוד באירוע הזה על התקשורת הישראלית ומה מניע אותה ועדיין יודע מעט. אפשר דווקא לציין את החיוב. לא מעט כתבים, לא רק בבריאות אלא גם בתחומים אחרים כמו חוץ, רווחה, ביטחון, עשו עבודה עיתונאית שהשפיעה על קבלת ההחלטות. אבל בסוף המסגור מאוד משפיע, ומוקדי התקשורת משפיעים הרבה יותר מאמצעים אחרים.
אפשר בהחלט לציין את החיוב, אבל לא פחות מעניין לדבר על הכשלים. אתה רואה כאלה?
כאן בהחלט היתה בעיה דומה למה שראינו בעבר במצבי חירום ביטחוניים, כאשר יש (בחלק חשוב מהתקשורת) מנטליות של "שקט, מסתגרים" ולא מספיק שואלים את מקבלי ההחלטות את השאלות הקריטיות. עד היום לא קיבלנו תשובה לשאלה מהם הנתונים, מהי התכנית, מהי המטרה. צריך לשאול את השאלות הללו שוב ושוב ולא לאפשר למקבלי ההחלטות להתחמק.
מתמקדים הרבה פעמים בפרטים אבל מתקשים לראות את התמונה הגדולה. אני וחבריי רופאי בריאות הציבור ניסינו כן להעלות את השאלות המקצועיות שראויות להישאל. במידה רבה הצלחנו הצלחה מדהימה בתקשורת, גם אם לא תמיד קיבלנו את הקרדיט לכך. הנושאים שהעלינו ראשונים הפכו לנושאים מרכזיים על סדר היום: בעיית הבדיקות, בעיית בתי האבות, בעיית היעדר תכנית היציאה, חוסר השקיפות בנתונים.
התקשורת אוהבת כוכבים ונבלים וגם נוטה להפוך אחד לשני במהירות. זה הסיפור של משה בר סימן טוב לדעתך?
גם כאן מוקדם להגיד. יש אולי אלמנטים נסתרים, גם פוליטיים ואחרים. צריך איזון וזה נדיר בתקשורת שמעצימה דברים, לטוב ולרע. וכמובן המחיר הבריאותי והחברתי ולא רק הכלכלי של הסגר, ועל זה לא מדברים גם היום מספיק וגם לא איך נצא מהקורונה עם חברה וכלכלה איתנים יותר.
אחד הדברים שבולטים בעיניי מאוד הוא שעיקר המשבר מנוהל על ידי גורמים שמכונים "פקידותיים": מנכ"ל משרד הבריאות, מנכ"ל משרד האוצר. השרים שלהם לא נוכחים כמעט בתקשורת וכשהם נוכחים, הם סופגים ביקורת קשה. איך אתה תופס את סוג ההתנהלות הזה?
יש כאן בעיה שלא שמים לב אליה מספיק. בתחום בריאות הציבור יש כאן אירוע מורכב שמחייב מקצועיות רבה בבריאות הציבור ובאפידמיולוגיה של מחלות מידבקות וגם מנהיגות בבריאות יחד עם כל הגורמים. כמו שאם יש מלחמה יש למטכ"ל תפקיד קריטי גם מול הדרג הפוליטי, גם מול החיילים והקצינים וגם מול הציבור. אבל מי שמנהל את משרד הבריאות איננו איש מקצוע אלא באמת פקיד, שהוא מינוי פוליטי. לא שומעים מספיק את אנשי המקצוע, שומרי הסף בתחום בריאות הציבור, לדוגמא מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות ורופאי המחוזות. מהצד השני שר הבריאות די נעלם ובעניינים שהוא התערב הוא כנראה גרם נזק.
אגב מאוד מעניין לשים לב לשפה שבה משתמשים. זה אירוע בבריאות הציבור. לא אירוע משטרתי. לא נכון לדבר על אנשים כפצצות מתקתקות או על "התרופפות" המשמעת. נכון לדבר בשפה הרבה יותר חברתית, משתפת, בריאותית.
אז אני מניח שלא אהבת את הרצון להכניס את הצבא לקדמת הבמה
לאו דווקא. תראה, אני מתעסק במוכנות לפנדמיה משנת 2005. קיימנו דיונים רבים על כך שבפנדמיה בשלב מסוים מערכת הביטחון תקבל אחריות על ניהול האירוע. ידענו שיש לכך יתרונות וחסרונות. אני בעצמי הייתי שנים רבות בצה"ל, בין היתר כראש מדור אפידמיולוגיה וגם משרת כרב סרן במילואים בחיל הרפואה. לצה"ל ולמערכת הביטחון יכולות אדירות ואנשים נהדרים שבוודאי שצריך להיעזר בהם במצב חירום.
אני גם מבקש להזכיר שיש תכנית מגירה מ-2007 שמסתבר שנשארה במגירה וכיוונה למעורבות רבה יותר של מערכת החירום הלאומית-צבאית.
בוודאי שאני מכיר היטב את התוכנית והייתי שותף לגיבושה והטמעתה הן במערכת הצבאית והן במערכת האזרחית. הפגיעה ברשות החירום הלאומית (רח"ל) היתה טעות חמורה. הבעיה היא שכל האירוע צריך להתנהל כראוי כשכל אחד עושה את החלק שלו, שבו הוא הכי טוב וכשיש ניהול ושפה משותפת. זה לא קרה מספיק טוב. בנוסף, כפי שעושים במקומות אחרים, צריך להביא כוחות ומשאבים שיתגברו את מערכת בריאות הציבור, לא יחליפו אותה.
למשל בתוך מעבדת הקורונה בהדסה שילבו סטודנטים וחוקרים מהאוניברסיטה העברית. זה עבד מצוין. לעומת זאת לא תגברו כראוי את לשכות הבריאות, שאחראיות לניטור מצב התחלואה בשטח, לחקירות האפידמיולוגיות. היה צריך להעביר אליהן מידע ומשאבים. לא לנסות להחליפם בכלים אוטומטים של נתונים המתקבלים מהשב"כ תוך חדירה לפרטיות.
אני חושש שנצא מהאירוע עם מערכת בריאות הציבור מוחלשת במקום להשתמש באירוע כמנוף אדיר לחיזוק מערכת בריאות הציבור כפי שעשו בקנדה וסינגפור לאחר הסארס ב-2003.
שאלתי אחרים ואני שואל גם אותך: באולפנים התקבעו דמויות רפואיות על תקן של פרשנים קבועים ומובילי עניין. כל ערוץ והדמות או הדמויות שמובילות את שידוריו. למרות זאת, ולמרות שהציבור מקבל אותם על תקן של פרשנים אובייקטיביים ומקצועיים, לפחות חלק מהדמויות האלה הן בעלות אינטרסים מובהקים במערכת ובעניינים שלגביהם הם מוסרים פרשנות. בעיניי זה נראה בעייתי מאוד.
זה אכן בעייתי ביותר וגורם נזק משמעותי. בפרט כשמסתירים מהציבור את מה שקורה מאחורי הקלעים. חלק מהפרשנים הרפואיים הקבועים באולפנים הם מסבירנים מטעם משרד הבריאות או אנשים שיש להם אינטרסים אחרים שלא נחשפו. חלקם "מומחים" ללא רקע באפידמיולוגיה או בבריאות הציבור. גם לי הציעו בתחילת האירוע להצטרף לצוות ההסברה, אבל העדפתי להשמיע קול מקצועי עצמאי מאוזן לטובת בריאות הציבור, ללא תלות באף אינטרס, גם אם הנוכחות התקשורתית שלי תהיה פחות בולטת.
ואולי קשה להחליש עוד יותר מערכת שסבלה מתחלואים ומצוקות רבים כבר טרם המשבר הנוכחי. אני אומר את זה גם בתור מי שבהיסטוריה שלו רשום אישפוז כמונשם ומורדם במחלקת טיפול נמרץ בגלל מחלה נשימתית קשה.
אפילו כאן לא הצלחתי להדגיש את המסר. יש את מערכת הרפואה ובעיקר הרפואה הציבורית בבתי החולים. היא חשובה ביותר וזכתה בשנה האחרונה וגם בזמן הקורונה לקצת קשב והכרה ונקווה שגם ישקמו אותה כראוי. אבל זה רק חלק ממערכת בריאות הציבור. גם בתוך מצב חירום בבריאות הציבור המשיכו להזניח את שירותי בריאות הציבור, רפואת הקהילה, המערך האפידמיולוגי וכו', את מערך הגריאטריה והפסיכיאטריה ואת המרכיבים השונים של בריאות הציבור. בניגוד גמור למערכות בריאות בעולם שהבינו הצורך להשקיע בבריאות הציבור כחלק מחוסן לאומי, לא רק ברפואה.
אז אתה רואה במגיפה הזאת לא רק אסון אלא גם הזדמנות שחייבים לנצל בעצם.
בדיוק. זאת הזדמנות לשנות סדרי עדיפויות ולהשקיע בעיקר - באנשים שחיים בישראל בכל התחומים. לחזק את המוכנות לחירום והמניעה בשגרה. עוד יש לנו אתגרים רבים לפנינו ואולי אפילו גל נוסף וחמור יותר של קורונה. יש לנו מצב חירום אקלימי ואולי עכשיו נבין שצריך להקשיב למדענים ולהשקיע בעתיד שלנו? גם אופטימיות - יש לנו "חיילים" אלמונים רבים במערכת הבריאות (כולל בריאות הציבור), הרווחה, החינוך, ובשוק העבודה, ומתנדבים וארגונים רבים שהתגייסו לעזור.
שאלה לסיום - נתבשרנו שליצמן מוותר על תיק הבריאות ובגלל קשריי המצוינים אני מצליח להביא למינוי שלך לתפקיד. תן לי את תכנית מאה הימים שלך בפחות ממאה מילים.
בבסיס - להשקיע באנשים. בעובדי מערכת הבריאות על כל חלקיה. להקשיב להם ולצרכים שלהם. אם לעובדי הבריאות יהיה טוב לכולנו יהיה טוב. כנ"ל עם האנשים - הציבור שאותו משרד הבריאות משרת. ליצור שותפויות עם כלל הגורמים ולוודא שמתחשבים בשיקולים הבריאותיים בכל החלטה, מחוץ למערכת הבריאות (בריאות בכל מדיניות). לשים דגש על מניעה, תכנון ודאגה לבריאות הציבור.
נשמע כמו התחלה של תכנית מעניינת. נדמה לי שלמרבה הצער, בסוף תמיד אנחנו נשארים עם מסדרונות עמוסים ועם תיירי מרפא.
בונוס: המלצות מדיה לתקופת הבידוד
גיליון מיוחד של "אקולוגיה וסביבה" בנושא הקורונה. נותן מבט יותר רחב על הנושא.
מגזין "שפת רחוב" - על הקורונה מהזווית העירונית. ביניהם גם סיפור יפה של אחותי דפנה על חוויותיה בתקופה זו.
אתר chess.com. טוב לתפוס שלוש דקות להתרענן מאי הוודאות של הקורונה לטובת משחק עם כללים ברורים.
סרטים קלאסיים. הזדמנות להעשרת ילדיי ארד, אריאל ואורי בקלאסיקות כדוגמת סרטי "בחזרה לעתיד" או "לקום אתמול בבוקר". אדם לא נכנס לאותו נהר פעמיים ואפילו סרט מוכר מקבל משמעויות חדשות בתקופת הקורונה.
את הסלפי צילמתי על הספה לאחר חזרה מראיון באולפן טלוויזיה. אני לא "אפידמיולוג כורסא", אבל יש מערכון ממש מצחיק בנושא הזה.