ירדן סקופ היא חוקרת בעמותה בהולנד במסגרת פרויקט העוסק ברדיקליזציה של צעירים באיחוד האירופי. בעבר כתבת החינוך של "הארץ", עורכת שער וראש דסק ב"הארץ" ועורכת בדסק החדשות של "מעריב" וגל"צ.
אז איך נראית ישראל מצידו ההולנדי של העולם? אומה היסטרית או אור לגויים?
בהתחלה ישראל נראתה לי כמו אור לגויים, במיוחד בשלב שבהולנד ההוראה היחידה בערך הייתה לא ללחוץ ידיים, ובישראל בודדו אנשים שחזרו מחו"ל ועשו יותר בדיקות. היה נראה שיש בהולנד שאננות יתר. בהתחלה גם ה"סגר האינטליגנטי" (כך קורא לזה ראש הממשלה ההולנדי מארק רוטה) היה נראה לי מקל מדי. מותר לצאת לפארקים, מותר לטייל, מותר לארח עד שלושה חברים עם שמירה על ריחוק חברתי.
ככל שעבר הזמן התחלתי לראות את ההיסטריה בישראל עולה ואת החרדות של החברים והמשפחה גם, בזמן שכאן נשארתי רגועה. המצב הנפשי של אנשים שאני מכירה בישראל מאוד הידרדר, הרבה אנשים חשים בדידות גדולה. עכשיו אחרי שישה שבועות של "סגר אינטליגנטי" אני מאד שמחה שאני בהולנד. בדיוק היום למשל עשיתי טיול אופניים ליער אמסטרדם (Amsterdamse Bos). היה נהדר. המצב לא מדהים אבל אני יודעת שאני יכולה לשרוד עוד חודש של סגר.
אבל טיולים ליער לא יפתרו את הבעיות המרכזיות של המצב - בעיקר הקושי הכלכלי המצטבר והמתמשך. איך זה משתקף בכלי התקשורת בהולנד למשל?
קושי נפשי יכול להעיק לא פחות מקושי כלכלי וגם להעצים את הקושי החומרי. יש כאן תמיכה נרחבת יותר לעסקים ולעצמאים. אין בהולנד כל כך הרבה מובטלים, כרגע כרבע מיליון, ומי שעובד בעסקי הורקה (hotel, restaurant, cafe) שהם הכי נפגעו, המעסיק מקבל פיצוי כדי להמשיך להחזיק עובדים. אנשים כאן כן נמצאים בקושי כלכלי אבל נראה שלא באותה רמה כמו בישראל. בכל מקרה מערכת הרווחה בהולנד טובה יותר גם בימי שגרה, אז כמובן שזה עוזר. אני חייבת להודות שלא קראתי מספיק עיתונות כלכלית הולנדית כדי לדעת מה קורה בדיוק, אבל מכירה עצמאים רבים שכבר קיבלו מענק של 1500 יורו בחודש לשלושה חודשים בתהליך די פשוט. מקווה שזה עונה על השאלה שלך.
הולנד אגב מדינה מאוד ניאו-ליברלית. והמפלגה השולטת היא ימין כלכלי. אני הייתי רוצה לראות גם הנחות בארנונה ומיסי עירייה כמו בצרפת, אבל נסתפק במה שיש.
ומה לגבי מערכת החינוך? המערכת הישראלית מוכרת לך מתקופתך ככתבת חינוך ב"הארץ". איפה את מוצאת את ההבדלים בין ישראל להולנד בהיבט הזה?
בימי קורונה או בכלל?
גם וגם יהיה מעניין יותר.
אני מרגישה שאני לא מכירה את המערכת כאן בצורה מעמיקה מספיק כמו שאני מכירה את הישראלית לצערי, אז כל השוואה תרגיש שטחית מדי.
אז בואי נתמקד בישראל - הופתעת מעוצמת המשבר ואי הוודאות של מערכת החינוך כאן?
לא הופתעתי. נראה שאי וודאות היא מה שמאפיין את המצב בישראל בכל התחומים. אבל לגבי מערכת החינוך, היה לי מאוד עצוב לראות את העליהום נגד המורים, במיוחד מצד עיתונאים מסוימים. הטיעון לפיו כולם סובלים ויש אנשים שפוטרו אז המורים צריכים להתגייס כי יש להם עדיין שכר הוא משונה בעיני. ביטחון תעסוקתי הוא אכן היתרון המרכזי בבחירה להיות מורה, אבל משלמים על זה בשכר נמוך ובתנאי עבודה רעים מאוד כל השנה. לפחות לתחושתי המורות התגייסו כמה שיכלו, הרי הן גם אמהות וגם הן חלק מאי הוודאות. השיסוי של ציבורים זה בזה רק מעמיק את הקשיים הרבים שיש במצב הקיים וזה מאוד כואב לראות מבחוץ איך זה קורה.
אבל את בהחלט יכולה להבין את התרעומת שמעוררים נציגים מסוימים של ארגוני המורים בהופעות שלהם בתקשורת לא?
אני אישית לא מבינה. צפיתי בראיון [ראיון שערכו יונית לוי וקרן מרציאנו עם יפה בן דוד, מזכ"לית הסתדרות המורים; א.מ], ובאמת שלא ראיתי התבטאויות יוצאות דופן מצד בן דוד. גם לוי ומרציאנו לא היו בדיוק עדינות. ככה נראים הרבה דיונים באולפני טלוויזיה. אני יודעת שזה נשמע כמו קלישאה אבל קשה לי שלא לראות שבן דוד קיבלה תגובות כאלה כי היא אישה, שנראית כמו מורה, ומזכירה לרבים את המורות שלא אהבו בבית הספר. כמנהיגת מאבק עובדים היא עשתה מה שהיא אמורה לעשות. ככתבת חינוך לשעבר חשוב לי להגיד שארגוני המורים הם בטח לא הגוף האהוב עליי (-:
ואולי מדובר במנהיגי עובדים שלא מבינים את המציאות התקשורתית הנוכחית וגורמים נזק לציבור שהם מייצגים. אולי הם צריכים ליווי מתאים?
בדרך כלל יש להם יועצי תקשורת. אני לא בטוחה שזו הבעיה.
אולי הבעיה היא שהם לא מקשיבים ליועצי התקשורת. מהם לדעתך סיפורי החינוך המובילים שמפוספסים כרגע ולא מקבלים את המקום הראוי להם, בגלל הקורונה או בהקשר של הקורונה.
אני מרגישה רחוקה מדי מסיקור החינוך בישראל כדי לענות על זה לעומק. אני מניחה שה-סיפור של מערכת החינוך בישראל, הפערים החברתיים וההפרדה בין מערכות (ערבי, חילוני-ממלכתי, דתי, חרדי) לא השתנה. כנראה שהפערים במערכת ממשיכים לגדול, רואים את זה עם הלמידה מרחוק - מי שאין לו מספיק מחשבים לכל הילדים או יכולת לתת תשומת לב הורית מספיקה בגלל מצוקה כלכלית סובל יותר ממי שיש לו.
יש קווים מקבילים בין הוראה לתקשורת לא? גם תקשורת הוא מקצוע שוחק בתגמול חסר, כך מספרים לי.
התגמול החומרי בתקשורת אכן בעייתי, אבל תחושת ההכרה שמתלווה לעבודה העיתונאית הרבה יותר גדולה. זה נכון שעיתונאים גם שנואים על ידי הציבור, בצדק או שלא. אבל לפחות עבורי, לרוב הרגשתי סיפוק מהעבודה בתקשורת והרגשתי מוערכת על העבודה שלי. מורים מתמודדים עם יחס די מבזה, גם ממשרד החינוך וגם מההורים.
אבל למה אתה מחזיר אותי למקום הזה כל הזמן? כבר כמעט שלוש שנים שנים אני לא כתבת חינוך. לא אגיד שאני לא מתגעגעת לפעמים, אבל הרבה זמן לא חשבתי על ארגוני המורים (-:
מבטיח להפסיק. יוצא לך להיחשף להרבה תקשורת ישראלית כשאת שם בניכר?
אני משתמשת מאוד אדוקה ברשתות חברתיות, אז לגמרי עוקבת שם. עדיין קוראת את אתר "הארץ" על בסיס יומי כמעט. אני לא צופה בחדשות בטלוויזיה הישראלית, אלא אם יש כתבה או ראיון ספציפיים שמעניינים אותי. קשה להתנתק.
מה אהבת או מה עצבן אותך ממה שנחשפת אליו לאחרונה?
במשבר הזה הרגשתי מאוד חזק איך הדחף העיתונאי שלי חוזר לחיים. כל חיי הבוגרים כשהיה משבר בישראל סיקרתי אותו מאיזשהי זווית. מוזר לראות את זה מבחוץ. אני מאד אוהבת את העבודה שעיתונאים ישראלים עושים בטוויטר, נדב אייל ואלעד שמחיוף למשל. זה מדיום שבדרך כלל נחשב שטחי, אבל היכולת להביא נקודות מבט ונתונים מכל העולם בלחיצת כפתור היא דבר נפלא בעיני, ודווקא יש אפשרות לעומק מפתיע ולריבוי נקודות מבט שב"סיט דאון" בטלוויזיה פחות אפשר להביא.
הבטחתי לא להחזיר אותך לשם, אבל אולי את מחזירה את עצמך. יש סיכוי למצוא אותך שוב בקרוב בשוחות העיתונאיות?
אולי במדיום הנכון ובשפה הנכונה. אני מאוד אוהבת את העבודה שאני עושה עכשיו כחוקרת בעמותה, אני גם מתעסקת בנושאים אקטואליים (רדיקליזציה של צעירים באיחוד האירופי), לא בטוחה עדיין מה הפרק הבא. בהחלט מתגעגעת לכתיבה והתחקיר העיתונאי לאחרונה.
כשהיית עיתונאית פעילה עסקת גם בנושא של קידום נשי בתקשורת. היית חלק מתא העיתונאיות ופעלת גם בתחום הייצוג ההולם לנשים - את מרגישה שהמאבק הזה הצליח לעשות שינוי או שעדיין יש לא מעט עבודה?
תמיד יש עוד הרבה עבודה, אבל כן, בהחלט יש שינויים חיוביים. נראה לי שיש יותר נשים בתפקידים משפיעים בחזית התקשורת, עדיין חסרות מנהלות ועורכות בכירות, מקווה שגם זה ישתפר. תא העיתונאיות התחיל לפני תנועת #metoo ויחד עם התנועה הזו בכלל יש שינוי מרחיק לכת בשיח הציבורי ובסיקור של תקיפות מיניות, גם בישראל.
הצלחנו לסיים בנימה אופטימית, או שאני טועה?
כן, לגמרי. כל מי שמכיר אותי אומר שבהולנד ריככה אותי, כנראה שזה נכון.
בונוס: ארבע המלצות מדיה לתקופת הבידוד
ספר: בדיוק סיימתי לקרוא את "הארגונאוטים" של מגי נלסון, לדעתי הוא טרם תורגם לעברית. זה ממואר שמתאר בין היתר את תהליך החצייה המגדרית של בן זוגה של נלסון, האמן הארי דודג' וההריון והלידה של בנם. לא קראתי הרבה טקסטים שכתובים ככה על מיניות, אהבה וקוויריות ואני מאוד ממליצה עליו.
סדרה: לרגל הסגר צפיתי ב"מד-מן" פעם שנייה. קודם כל היה נחמד להרגיש שוב במשרד וחוץ מזה אין כמו הדמויות הנשיות בסדרה, במיוחד פגי וג'ואן שהשפיעו הרבה על הזהות שלי בשנות העשרים שלי בתחילת הקריירה. היה מנחם לחזור אליהן.
מוזיקה: בתזמון מושלם פיונה אפל הוציאה בשבוע שעבר אלבום חדש Fetch The Bolt Cutters. מי שאוהב את אפל לא צריך המלצה עליו ומי שעוד לא מכיר מוזמן לנסות ולהתאהב.
סרט: גם לרגל המגיפה צפיתי לאחרונה ב"מוות בוונציה", בבימוי לוצ'יאנו ויסקונטי. הוא מבוסס כמובן על הנובלה של תומאס מאן שמתארת אובססיה של מלחין מבוגר לנער צעיר ממנו ומתרחש על רקע מגיפת כולרה בוונציה. מדובר ביצירת מופת יפהפיה ופיוטית ומלבד הסיפור האישי, העיסוק הפוליטי במגיפה והיחס אליה מטלטל ומהדהד הרבה ממה שקורה כעת בעולמנו.