ד"ר איתן אורקיבי הוא עורך מדור הדעות ב"ישראל היום". מרצה בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת "אריאל".
נתחיל בגישה אופטימית. מסתמנת ממשלה חדשה ואפילו הספיקו לדון ולחלק את תפקידי השגרירים. קודמך בתפקיד, דרור אידר, הוא היום השגריר באיטליה. אתה כבר תופר חליפה? מה היעד המועדף?
נו, באמת.
זאת שאלה מחויכת.
אני כל כך מתעב הופעות רשמיות, קבלות פנים, ואני כל כך גרוע בלהיות ייצוגי, אין צ'אנס ואין אפילו התחלה של רצון. אבל לגופו של עניין, דרור עשה חייל כחוקר, הבריק ככותב וכעורך, והוא מתגלה ככישרון טבעי גם בדיפלומטיה. הוא גם פורץ דרך בעיניי. אבל אם היית מתעקש, כל תפקיד באתונה אני אקח. זו העיר האהובה עליי, ואני מבקר בה כמעט פעם בשנה כבר עשרים שנה.
הרגשת שאתה נכנס לנעליים גדולות כשקיבלת את התפקיד? דרור הוא דמות צבעונית שמשכה הרבה אש.
למעשה כן, לא כי הוא מושך אש - אני חושב שהוא פשוט אידיאולוג נלהב וחדור אמונה ורגש, רומנטיקן במובן הטוב של המילה - אלא בעיקר כי הוא עושה דברים מדהימים עם מילים, וקיבלתי את אחד השיעורים המדהימים בחיי ממנו. והתחושה הזו התעצמה כי קפצתי למעשה מעמדה של בעל טור דעה שבועי - לעמדה של עורך, ולמעשה תפקיד ראשון בעולם התקשורת. למזלי, דרור חנך אותי ברגישות ובסבלנות, וחוץ ממיומנויות הוא בעיקר לימד אותי להגיע לעריכה עם הרבה תשוקה. בכלל העיתון חיבק אותי מהרגע הראשון, ועטף אותי בתחושה של ביטחון.
והיום כשאתה מופקד על עריכת הדעות, איזו גישה עריכתית אתה מביא איתך? מה הקווים המנחים? גם בנוגע לזהות הכותבים וגם בנוגע לתכנים.
הדבר העיקרי הוא להעמיק ולפתח ככל האפשר את את רפרטואר הטיעונים ביחס למספר סוגיות שלדעתי "ישראל היום" ממלא תפקיד חושב בהנכחה שלהן. יש לנו תפקיד כעיתון אידיאולוגי, להביא לידי ביטוי, לתת קול - אבל גם לפתח ולאתגר - את הרציונל, את הבסיס העובדתי והארגומנטטיבי של שאלות שנמצאות בלב הפולמוסים הסוערים. יחסי פוליטיקה ומשפט והחלת ריבונות בבקעה היו שני נושאים ששאפתי לייצר לגביהם שיח פרשני, והשתדלתי מאד להביא בו לידי ביטוי שורה של כותבים – כמו למשל עו"ד שמחה רוטמן, פרופ' טליה איינהורן, אלוף גרשון הכהן, פרופ' אבי בראלי, ד"ר אורי כהן, ד"ר לימור סמימיאן דרש – אלה דמויות שקשה לבטל את הסמכות האפיסטמית שלהן.
כשניסחתי את השאלה הקודמת, התלבטתי האם להתחכם ולשאול האם אתה מופקד הקתדרה לדעות ע"ש מרים ושלדון אדלסון. זאת הדרך שלי לשאול כמה חופש פעולה יש לך בעריכת המדור והאם יש הנחתות מלמעלה.
יש לי אוטונומיה יחסית נרחבת וגיבוי מלא לכל הבחירות שלי. מעולם לא שמעתי מילה מהמו"לים, לא ישירות ולא בעקיפין לגבי הבחירות שעשיתי והכיוונים שבחרתי להוביל. הכי חשוב, יש לי גיבוי מלא מבועז [ביסמוט, עורך "ישראל היום"]. אני משתף אותו בהתלבטויות שלי, והוא גם משתף אותי בהסתייגויות שלו, וזה תמיד נגמר ב"קבל החלטה לפי שיקולך". אנחנו יכולים להתווכח, זה קורה לא מעט, ולפעמים אני גם מקבל את עמדתו למרות שאני לא מסכים ברגע הראשון, משום שהעניין הוא לא תמיד אידיאולוגי אלא מקצועי, הוא פי מיליון יותר מנוסה ממני.
תן לי דוגמה לויכוח מייצג שהיה לכם?
במחאות של יוצאי הקהילה האתיופית, למשל. אני זוכר שהכנתי כפולה עם שניים או שלושה מאמרים ביקורתיים כלפי הנהגת המחאה או כלפי הכיסוי התקשורתי שלה. הם היו מגובים בנתונים, עשירים במידע, והרגשתי שצריך להשמיע את הקול הזה. זה היה בחודש הראשון אני חושב שהייתי מופקד על המדור. היה לנו ויכוח לגבי המינון של הביקורת והטון הביקורתי, ואני הרגשתי שאני חייב לייצג איזשהו קול או עמדה מעט הפוכה מהקונצנזוס התקשורתי המחבק. בועז חשב שבזמן שלאנשים כואב, אני חייב לשקף או להפגין מעט יותר חמלה. סיימנו שיחה די קשה על זה עם פרצוף חמוץ, אבל אחרי כמה דקות בועז ליטרלי לקח אותי לחלון של הדסק, שממוקם לא רחוק מנתיבי איילון, ואמר לי: חמלה. כואב להם. הסתכלנו על נתיבי איילון כי בדיוק חסמו את התנועה שם, אז פחות או יותר ראינו את ההפגנות מהחלון.
ומה היתה השורה התחתונה?
הטקסטים אגב פורסמו. אבל לאחריהם פורסמו גם אחרים. ואני חושב שאם אתה מסתכל על מדור הדעות של "ישראל היום", אתה מגלה שהוא לא כל-כך מונוליתי והומוגני מבחינה אידיאולוגית. יש בו עדיפות לעמדות שמרניות, ימניות, מחנה לאומי. אבל יש בו גם הרבה מאד קולות אחרים, שאני מאד גאה בהם.
אבל קשה בסופו של דבר לברוח מתמונה ברורה, שרוב הכותבים שלכם מזוהים עם מחנה מסוים וגם עם דמויות פוליטיות מאוד מסוימות.
מפני שאנחנו הבמה העיתונאית המרכזית של האגף הזה, שבמידה רבה מאד כמעט ולא זוכה לייצוג. זה התפקיד שלי, אני לא מתבייש בזה. אני לא מרגיש שאני צריך לתת ייצוג פרופורציונלי לעמדות שגם כך מקבלות ביטוי והד בכלי תקשורת, אני מרגיש שאני צריך להנכיח ולבטא עד כמה שניתן עמדות שמעט יותר קשה למצוא במקומות אחרים.
וזה גם שיקול בדחיית מאמרים? יש הרבה מאמרים שמוגשים ואתה דוחה אותם? ומה הסיבות?
ברור שיש המון מאמרים שאני דוחה, ומספרם הולך ועולה משבוע לשבוע. רוב המאמרים שנדחים מגיעים דווקא מימין, כי באופן טבעי כותבים רבים מהמחנה הלאומי או מהימין מרגישים שזה הבית הטבעי שבו הם צריכים או רוצים להתבטא. השיקול המוביל שלי בקבלה או דחייה של מאמרים, מלבד האיכות שלהם, היא באיזה אופן הם תורמים משהו לשיח האידיאולוגי או מחדשים משהו ברפרטואר הטיעונים של הימין שאולי עוד לא שמענו.
תוכל לתת דוגמאות לקולות האחרים?
בטח. מיכל אהרוני, יוסי ביילין, ג'לאל בנא, לאחרונה אבי דבוש - כותבים באופן קבוע. אבל גם הרבה מאד טורי אורח. השבוע למשל מואב ורדי התארח עם טור מעולה על תהליך קבלת ההחלטות בממשלה סביב משבר הקורונה, והיום מפרסם ד"ר מתן גוטמן ביקורת משפטית על הדרת הכנסת מהחלטה על צעדים בתקנות שעת חירום. לא זוכר שפסלתי מאמר בגלל שהוא "שמאל". להפך. אתה יכול לדבר עם כותבים אצלנו שמזוהים עם השמאל.
נדמה לי שגם אתם צייצתם בתמיהה כשחבר הכנסת עופר כסיף פרסם אצלנו טור. הוא ותמר זנדברג הם אולי הח"כים היחידים ש"הרשיתי" להם להתארח סביב סוגיה עקרונית ולא סמלית. הוא פשוט שלח טור לעניין בשיא המחאה סביב האלימות בחברה הערבית.
לא יודע לגבי אחרים, אבל אצלי תמיהה היא לפעמים נקודת מוצא.
חחח.
אחת הדמויות הבולטות ומוכרות שכותבות אצלך היא יעקב ברדוגו. איך הוא הגיע לכתוב אצלכם ואיך הדינמיקה שלך כעורך מולו?
ברדוגו הוא אחד האנשים האהובים עליי. אני כבר לא זוכר איך נוצר הקשר, אני חושב שכמה פעמים התעניינתי לגביו, ויום אחד פשוט הרמתי טלפון, ואני לא צוחק - מאותו היום אנחנו בקשר יומיומי.
אבל אתה יכול להבין את החשדנות של שיח הזהויות. עוד קול בולט שמואשם לא פעם שהוא שופר של בנימין נתניהו, בעיתון שמקורב לנתניהו.
אני יכול להבין, אבל אני יודע את האמת. ואני חושב שהחשד הזה היה קיים הרבה לפניו וגם בלעדיו. אני לא יכול לתת לשיקולי נראות לנהל את מה שאני חושב שראוי להציג. אני חושב שאם תקרא באופן סדרתי את המאמרים שלו מהיום הראשון שהוא כתב אצלנו - אלעד, את כל שנת 2020 הוא פשוט צפה, הניתוחים שלו היו מדויקים, ויש לו תפיסה עמוקה ורחבה הרבה יותר מכפי שמייחסים לו.
איך זה עובד? אתם חושבים ביחד על רעיונות למאמרים? הוא שולח על דעת עצמו? אתה מכוון אותו?
אני הרבה פעמים עובד עם ברדוגו או מכוון אותו - לא כי הוא זקוק לזה, אלא כי הרבה פעמים אני מרגיש שנושא מסוים מצריך התייחסות ואני מבקש ממנו לעסוק בו. אבל הוא שופע רעיונות ואבחנות, והוא חריף ורהוט.
אני אגיד לך משהו נוסף על ברדוגו, כי אני רואה את הביקורת והקטילות והזעם הקדוש שהוא מעורר. אני לא מתרשם מזה, מפני שאני יודע כמה כל מילה שלו מעוגנת בהשקפת עולם מבוססת ועמוקה, ומפני שאני רואה איך כמעט כל איש תקשורת ימני בולט ומשפיע צריך להיאבק על עצם הלגיטימציה שלו. אם הוא לא שופר אז הוא שתול, ואם הוא לא שתול אז הוא תועמלן, וזה לא נגמר. תראה כמה השיחה בינינו מוקדשת להיבט הזה, כאילו יש כאן איזה תעלומה מוזרה שצריך לפענח.
את מי עוד היית רוצה לראות כותב אצלך אם היתה לך אפשרות בלתי מוגבלת לגיוס כותבים וכמובן את הסכמתם המובטחת?
ממש שמות?
ממש ממש.
איך אפשר לעשות את זה בלי שזה ייראה ניים-דרופינג. כבר הרבה זמן יש לי הרגשה לא מוסברת שיעל פוליאקוב יכולה להבריק ככותבת, אבל אין לי אומץ להטריד אותה ולבדוק. מאז שפגשתי את הסופר אלי עמיר, אני מתייסר על כך שלא הקסמתי אותו מספיק בשביל לשכנע אותו לכתוב עבורנו מדי פעם. מעבר לזה הייתי מת פעם לעשות יום הפוך עם מדור דעות בעיתון אחר. חמישה פובליציסטים שלהם יפרסמו את הטור שלהם אצלנו, ובמקביל חמישה פובליציסטים שלנו יפרסמו אצלם באותו היום. זו יכולה להיות הזרה מעניינת, לא?
מבטיח לבדוק בשבילך את שני הרעיונות המעניינים שהעלית - יש לי איך. הזמנים האלה הם לא פשוטים לעיתונים המופצים בחינם במרחב הציבורי. הם פוגעים בבסיס מודל ההפצה של החינמונים. גם אצלכם ירדה כמות הגליונות המודפסים באופן דרמטי. מה ההשלכות של המצב הזה?
אני לא בטוח שאני מוסמך לייצג כאן את השיקולים או האתגרים האסטרטגיים והמערכתיים של העיתון, אבל אני חושב שכמו כל גוף תקשורת שנמצא בקשיים, אנחנו צריכים דבר ראשון לחשוב על מחרתיים, להיות קשובים לקוראים, ולהמשיך לבטא את הייחוד שלנו. אני מכיר את הסטריאוטיפים שהוצמדו ל"ישראל היום". אבל אני גם מסתובב ברחוב ומדבר עם קוראים. הוא ממלא פונקציה ייחודית וכנראה גם מילא חלל מאד משמעותי. אנחנו מקבלים כמובן מאליו שיש עיתון יומי נפוץ עם הגוון האידיאולוגי של "ישראל היום". אבל בכל פעם שאני מדבר עם קוראים או מקבל תגובות שלהם באימייל, אני מבין עד כמה זה עד היום לא מובן עבורם, לראות עיתון שהם מרגישים בו בבית.
וכשאני אומר נמצא בקשיים, אני מתכוון לקשיי השעה, משהו שחווים גם גופים אחרים.
עוד תופעה בולטת אצלכם בעיתון היא מינון הידיעות שנוכל להגדיר אותם "חיוביות" או חדשות טובות. זאת עיתונות שיותר קל לעשות או שהשיקול הוא אחר?
אני מוכרח להודות שהייתי עד לא מזמן מאד ציני לגבי תופעות כאלה, זה היה נראה לי דביק וקיטשי. אבל אני חושב שבאותה מידה שחשוב שתקשורת תמלא פונקציה חברתית של ביקורת והוקעת הרע, חשוב שהיא תמלא גם תפקיד של סימון הטוב; בסוף יש אנשים טובים שרואים שלא מתעלמים ממעשים טובים, מתרומה חברתית. שמה שאני עושה נתפס כראוי ומסומן כבעל חשיבות חברתית וראוי להוקרה. אני לא ציני ביחס לדברים האלה, בפרט לא עכשיו.
אנחנו בסוף הראיון ולא הוזכרה עדיין לדעתי המילה קורונה. אז כבעל דעה מוסמך, תן לי את הזווית שלך על העניין הייחודי הזה שהתפרץ לחיינו במעוף עטלף.
באיזה מובן?
בכל מובן שתבחר ושאתה חושב שהוא מרכזי - זאת יכולה להיות הזווית שלך על ניהול או אי ניהול המשבר או אולי על האופן שבו התקשורת מתמודדת איתו.
זה די ממשיך את השאלה הקודמת שלך; אם יש דבר שאני לא מסוגל לקבל זה הרדיפה אחרי מחדלים. יש אינפלציה בשימוש במושג "מחדל" או "כשל"; לא כל שגיאה או אפילו כשל הוא סיבה לפאניקה מוסרית או להתגודדות לינצ'אית. אני חושב שאנחנו יכולים להתבגר מהצורך הפסיכולוגי-חברתי לסמן אשמים. אני לא חושב שזה מגיע רק ממקום של תרבות פוליטית פרטיקולרית לנו, שגם כך אובססיבית לסימון אשמים במחדלים והקמת ועדות חקירה. אולי במקרה של הקורונה, התרבות הזו נמזגת לתוך הצורך האנושי להרגיש סוג מסוים של שליטה על תופעה שהיא במהותה לא בשליטתנו וגם לא מאד מובנת לנו. סימון אחראים או הצבעה על מחדלים היא דרך אנושית להגיד - זה יכול היה להיות בשליטתנו. אולי פספסנו הפעם, אבל במהותנו האנושית, אנחנו לא חסרי אונים לגמרי.
אבל קשה לי עם הפניית האצבעות וסימון המחדלים, בפרט כשהוא נעשה באופן נמהר, ותוך כדי האירוע. שלא לדבר על זה שלאיום בועדות חקירה יש השפעות לא מועילות על ניהול משברים.
אבל מצד שני אני גם לא יוצא במתקפה כוללת על התקשורת בהקשר הזה, כי אני זוכר דבר אלמנטרי מאד: גם בשביל עיתונאים, וכתבים, ועורכים - זו חוויה ראשונית ולא מוכרת.
אבל יש מי שיגידו שזו בדיוק תכלית העיתונות. ביקורת, הצבת שאלות קשות גם בזמן אמת ופרשנות של הפגום והדרך לתיקונו.
ברור; אבל יש הבדל בין ביקורת לבין הבנייה של מחדל או הפקרות קטלנית. המיסגור משמעותי כאן, בפרט בתקופה של איום ממשהו שהוא לא ברור. אני אגב יודע שעורכים וכתבים התלבטו עם השאלה הזו, כי הם מבינים את האחריות. אם אנחנו מסמנים את קבלת ההחלטות כרצף של כשלים ומחדלים, איך זה ישפיע על שיתוף הפעולה של אזרחים עם הנחיות או אפילו איך זה ישפיע על דפוסי העבודה של דרגי הביניים והצוותים בשטח. אלה באמת שאלות הרבה יותר מורכבות.
בסוף בסוף, נראה לי שאנחנו מבינים שמי שרצה לראות מציאות כאוטית וכשל מנהיגותי, מצא לכך אישושים במשבר הקורונה, ומי שהאמין שנתניהו וממשלתו מתנהלים למופת - מצא לכך אישושים גם כן.
איתן, היינו יכולים להתכתב עוד זמן ארוך, אבל אני חייב להתפנות לכתוב את טיוטת מאמר הדעה שלי ל"ישראל היום". יש נושאים מועדפים?
מה דעתך על "איך הפסקתי לפחד והתחלתי לאהוב את 'ישראל היום'"?
רעיון מעניין. אגיש לך במקביל כמה חלופות אפשריות :)
בונוס: המלצות מדיה לתקופת הבידוד
גיליתי באיחור את "קופה ראשית", ואני בורח אליה וגם אל העונה השנייה של "משיח", שבאופן אירוני אם חושבים על זה, קצת עוסקת באנשים שבורחים מהחיים הקודמים שלהם או מכישלונות שלהם. והן מצחיקות.
בדיוק סיימתי את "הבריחה מדנמורה", מיני סידרה מעולה לדעתי שביים בן סטילר. היא מבוססת על סיפור אמיתי של בריחה מכלא, אבל גם היא בעצם קצת משל על "בריחה". בלי לעשות ספוילרים, ניסיון הבריחה המעניין בסדרה הוא לא של האסירים מבית הכלא, אלא של דמות אחרת שמתה לברוח מהחיים שלה.