חן מענית הוא עורך מדור המשפט של "גלובס" ופרשן משפטי בעיתון. בעבר, עו"ד, עוזר משפטי של נשיא בית הדין לעבודה בחיפה ועוזר הוראה של פרופ' פניה עוז-זלצברגר.
היות ששנינו אנשים עם חוש ביקורת מפותח, חשבתי שאולי נתחיל עם משהו חיובי שתספר לי שקורה בתקופה הזאת בתחום המשפטי. אני גם יכול לנחש מה זה יהיה.
מחר [15.4], לראשונה, יועבר בשידור חי דיון שייערך בבית המשפט העליון בעתירה שהגישו כמה גופים נגד השימוש של המדינה בשב"כ במסגרת המאבק בקורונה. זה מאוד חיובי כי יאפשר מימוש של עקרון פומביות הדיון בימים שבהם מימוש עקרון הפומביות הוא דבר שעלול להיות מסוכן. אבל גם ללא קשר לקורונה, הגיע הזמן שמערכת המשפט תנצל באופן הזה את הטכנולוגיה שקיימת מזמן. אני גם מאמין ששידורים ישירים מהדיונים יגבירו את אמון הציבור בבג"ץ. אולי חלק מהצופים יירדמו במהלך הצפייה, אבל אלה שיישארו ערים, יראו שהשופטים עושים עבודה רצינית. אגב, ההחלטה לשדר את הדיון התקבלה בזכות פניות של "גלובס" ואבישי גרינצייג שהוא כתב משפט אצלנו.
ידעתי!
ידעתי שידעת.
אז למה זה לא קרה עד עכשיו? למה צריך את הקורונה כדי לדחוף את המערכת לכיוון הזה? אגב, זה לא בדיוק לראשונה. כבר היו ב-2014 שני פיילוטים של שידור מבית המשפט העליון, אחד אודיו ואחד בוידיאו.
אתה יודע, עד שפרצה מלחמת המפרץ ב-1991, אני ובני גילי שגדלנו בקיבוץ, ישנו בבתי ילדים, הרחק מההורים. איומי הסקאדים הכימיים מעירק העבירו אותנו לחדרים האטומים בבתי ההורים ודי מהר בוטלה לחלוטין הלינה המשותפת. גם אז, הטכנולוגיה של לגדל ילדים בבית הייתה כבר קיימת... במילים אחרות, לפעמים מציאות קשה כופה שינוי חיובי וגורמת למערכות להבין שאפשר כבר להתקדם. סדאם חוסיין הפסיק את הלינה המשותפת והקורונה הביאה לשידורים החיים מבג"ץ.
אז אולי אפשר לומר אותו דבר גם על האיכונים של השב"כ - הצורך מראה שאפשר להתקדם עם הטכנולוגיה וזה לא כל כך נורא.
משבר הקורונה הוא משבר בריאותי-אזרחי. השב"כ צריך לעסוק בענייני ביטחון המדינה. מתן סמכויות מעקב אחרי אזרחים גם אם למטרה ראויה, עלול להביא אותנו למקומות לא טובים.
אני אשאל אותך כמו ששאלתי אחרים - מדוע זה צריך להיות תמיד פתרון של הכל או כלום? למה אי אפשר לאפשר במקרים המתאימים ולמנוע במקרים הלא מתאימים? כך לימדו אותנו שראוי, לא?
אני מסכים שזה לא הכל או לא כלום. רק אומר שצריך להבין את ההשלכות והסכנות ששימוש כזה בשב"כ עלול לגרום.
אתה אומר משבר בריאותי, אבל גם המדינה הפקידה את מערך החירום בידיים צבאיות בהחלטה מושכלת. השאלה היא מי יכול לתפעל את החירום טוב יותר ולא באילו צבעים מילוליים צובעים את המשבר.
הצבא, המשטרה, יכולים לסייע, וטוב מאוד שמסייעים. אבל הניהול צריך להישאר בידיים אזרחיות.
מה זה משנה? הצבא הוא לא חלק ממדינה דמוקרטית? יש לו חוקים אחרים? חלק לא מבוטל מההנהגה המדינית הנוכחית, הם יוצאי צבא בדרגות הגבוהות ביותר. זה נשמע קצת מצחיק שמנסים לייצר את האבחנות וההפרדות האלה רק כדי להגיד - אנחנו דמוקרטיה.
אחת הסכנות היא שנתרגל. נתרגל שהצבא מנהל לנו את החיים והמשברים, נתרגל שזה בסדר שעוקבים אחרינו, ושזה נורמלי שאם יצאנו 101 מטר מהבית שוטר יוכל לתת לנו דו"ח. זו לא חברה חופשית ודמוקרטית ואסור לקבל את זה כמובן מאליו. צה"ל צריך להגן על ביטחון אזרחי מדינת ישראל ומשרד הבריאות על בריאותם.
בימים האחרונים פרסמת טור פרשנות ביקורתי, שבבסיסו הטענה שמשבר הקורונה מדגים את העדר השקיפות בישראל.
היה מעניין?
מאוד, אבל אני רוצה להגיד לך שלדעתי אתה טועה.
אני כבר יכול להגיד לך שאני צודק ואתה טועה מר מן, אבל דבר.
הלקח המרכזי הוא שמשבר הקורונה מוכיח, שכשרוצים, אפשר לפרסם הרבה מידע ומהר. כבר הרבה זמן שלא זכורות לי כמויות מידע מפורט כזה שנשפכו עלינו ממשרד הבריאות וגם מרשויות אחרות.
מידע סותר בחלקו, מבולבל בחלקו, חלקו מוטעה. ומידע רב אחר אינו גלוי.
אני מסכים לכל מה שאמרת. חוץ מלמיסגור.
זה לא שאין לי גם מילים טובות על העברת המידע או בכלל על ניהול המשבר, אלא שניסיתי לעמוד על הבעיות.
ולכן אולי זאת צריכה להיות הביקורת המשמעותית שלנו על הממשלה - זה לא שאתם לא יכולים, אתם פשוט לא ממש רוצים.
זה חלק ממה שכתבתי.
מה עוד שונה בתקופה הזאת בתחום שלך? אתה עורך את המדור המשפטי של "גלובס", אבל נדמה שהעריכה קלה מאוד כרגע - קורונה קורונה קורונה.
זאת באמת דילמה. מגיע אליי כל יום מבול של פניות של עורכי דין ומשפטנים שרוצים לדבר על ההתמודדות שלהם ושל המערכת עם המשבר. כי כמובן הוא הוליד המון קשיים של חדלות פירעון, חוזים שלא ניתן לקיים וכדומה. אבל גם מאוד חשוב לי לעסוק בנושאים האחרים, למשל, העתירות נגד הטלת המנדט להרכבת ממשלה על ח"כ תחת כתב אישום בעבירות עם קלון.
ואיפה שאר הנושאים? הלכת אפרופים כבר לא מעוררת מחלוקות? מה קורה עם תלונות השווא והסדרי הטיעון? איפה חקירות הבכירים וכתבי האישום ומה עם פרשות נתניהו?
הרגע דיברתי על פרשות נתניהו. שמע, הקורונה שינתה את החיים שלנו ויש שאלות גדולות מאוד שקשורות בהיבטים המשפטיים. בידודים, מעקבים, פגיעה בפרטיות. המדינה נאלצת לפגוע בזכויות הפרט במימדים שלא היו כמוהם. אני אולי הראשון שדיבר/התריע על כך כבר בתחילת חודש מרץ. אלה נושאים שחייבים לעסוק בהם עכשיו ופתיחת משפט נתניהו כידוע נדחתה.
אז מה סדר היום לאחרי הפסח? מהם הנושאים הבוערים מבחינתך לחזור אליהם?
א. ההשלכות המשפטיות של המשבר הכלכלי (פירוקי חברות/זכויות עובדים/הפרת הסכמים וכו'). ב. המשמעות החוקתית של הצעדים שנוקטת המדינה במאבק בקורונה (פגיעה בפרטיות/מעקבים וכו'). ג. הנושאים ה"רגילים".
אתה מרגיש שהמחנאות הרגילה והמוכרת סביב ענייני משפט התפרקה בכל מה שנוגע לקורונה? או שגם כאן הזיהוי של הקולות והדוברים נוגע לשיוך המקורי שלהם.
אני חושב שכל עיתונאי שעוסק בתחום המשפטי צריך להיות היום עם עין בוחנת ומאוד ביקורתי כלפי הרשויות. אנחנו במצב חירום שנותן להן כוח עצום ולעתים מוגזם ומפחיד.
כן, אבל זאת תשובה של רצוי ולא של מצוי. הדמות המזוהה ביותר עם הטיפול במשבר היא נתניהו. זה אומר משהו גם על הסיקור המשפטי?
זה אחד הדברים שהכי מציקים לי בזמן האחרון ומפריעים לי. אני מנסה מאוד לא להיות חלק ממחנה כלשהו.
אבל אתה לא לבד ובינינו גם אתה מואשם לפעמים כחלק מהשיח המחנאי. אי אפשר להימלט מזה בעצם.
אני לא חושב שאני חלק ממחנה כלשהו. אני כותב את דעתי שמבוססת על ניתוח משפטי ועובדתי כמיטב יכולותיי המוגבלות. כך עשיתי כשסיקרתי את משפטי אולמרט/קצב/וינרוט/דנקנר וכו'. כך אני משתדל לעשות גם בנוגע לתיקי ראש הממשלה. כשקיבלתי לפני כמה חודשים מידע על תרגילי חקירה מלוכלכים שעשו לניר חפץ, עד המדינה נגד נתניהו, לא חשבתי פעמיים לפני שפרסמתי את המידע ולא חשבתי ולו לרגע אחד לא לפרסם את המידע, כי היה אינטרס ציבורי בפרסומו. כך גם כשאישרתי ועודדתי, כעורך, את פרסום תמלילי החקירה של איתן כבל בתיק 2000. החלוקה הזאת שאנשים עושים, של מחנה עיתונאים שכביכול בעד נתניהו ומחנה עיתונאים שכביכול נגד נתניהו מאוד מרגיזה אותי. זאת חלוקה שמשרתת את נתניהו כי גם כשמותחים עליו ביקורת מוצדקת ועניינית, יהיה מי שימהר לטעון שהיא נובעת מפוזיציה ובאופן הזה יבטל אותה.
הסגר הזה השבית כמעט לגמרי את הפעילות של מערכת המשפט. אתה חושב שבדיעבד זה היה מוצדק?
אני חושב שכן. והראייה המובהקת היא מה שקרה בביהמ"ש בבאר שבע כשמזכירה אחת הדביקה מחלקה שלמה, אבל אפשר לקיים הרבה יותר דיונים באמצעים טכנולוגיים. זה מתבקש.
אכן אפשר לקיים דיונים באמצעים אלטרנטיביים, עם זה התחלנו. אז למה זה לא קורה? רק בתחום המעצרים ראינו שנעשה בזה שימוש וגם שם זה סופג ביקורת מהצד ההפוך של זכויות עצורים. ג'וש בריינר העיר על זה בשיחה שקיימנו.
המערכת היא כבדה, וזה שירות ציבורי, ויש מסורת שקשה לשנות אותה ויש תפיסות מיושנות. למשל, יש כבר שנים נסיונות לקדם דיוני מעצר בוידיאו קונפרנס. זה יכול לחסוך טירטור של עצורים וגם הרבה כסף. עובדה שזה לא קרה עד היום. בעיקר בגלל ההנחה ששופט שעוצר חשוד או נאשם חייב לראות אותו פנים מול פנים אחרת זו פגיעה בזכויות. אני חושב שזה לא בהכרח נכון. הטכנולוגיה יכולה לאפשר דיוני מעצר, בתנאי שזה יהיה בהסכמה של החשוד.
אתה רואה מצב שבו בעוד שלושה חודשים יתקיימו דיוני הוכחות בוידיאו?
לא, או לפחות לא ביותר ממקרים בודדים. המערכת לא ערוכה לכך.
הגענו כמעט לסוף ולא דיברנו בכלל על האופן שבו אתה חווה את התקשורת כרגע. איזה צרכן תקשורת אתה?
סלקטיבי.
מה זה אומר?
אני קורא (וצופה ומאזין) כמה שיותר ככל שזה נוגע לתחום המשפטי. בנושאים אחרים אני יותר בררן.
תן לי שתיים שלוש ברירות שלך לסיום.
קשה לבחור. יש בארץ הרבה מאוד עיתונאים מצוינים. רבים מהקולגות שלי בתחום המשפט הם עיתונאים משובחים ועם רבים מהם אני גם מיודד. לשם הדוגמה, ולא בתחום שלי, אני מעריך מאוד את העבודה של אוהד חמו, ואוהב לקרוא את עמוס הראל.
* לאחר קיום הראיון ניתנה החלטת נשיאת בית המשפט העליון בבקשה לקיום דיון נוסף בתיק ביבי כבישים שלגביו נטען שהוא מבטל או משנה את הלכת אפרופים. הדברים דווחו ב"גלובס".
בונוס: המלצות מדיה לתקופת הבידוד
ספר - "אנשים כמונו" של נעה ידלין שכבר יצא די מזמן. כל מה שהסופרת ענת עינהר כותבת ומציירת ומהגגת, בכל מדיה שהיא. היא חכמה ומצחיקה. מוסיקה: "החצר האחורית". דוקו – הסרטים של הבמאי יונתן ניר שהם מרתקים ותמיד עוסקים בנושאים חברתיים חשובים, כמו "תמונת חייו" שמוקרן בימים אלה בערוץ 8 (גילוי נאות: יונתן חבר שלי). לילדים (וגם להוריהם) מומלץ להאזין לתוכנית "שבת בבוקר" שמגישים ירדן בר-כוכבא ודידי שחר בגל"צ.