מיה סלע היא עיתונאית, עורכת ומגישת "מה שכרוך" (עם יובל אביבי), מגזין הספרות היומי של "כאן תרבות". בעבר מבקרת ספרות, כתבת ספרות ומבקרת טלוויזיה ב"הארץ".
אני מוסר לך בזאת כתב מינוי למשרה שכבר החזקת בה. את מבקרת הטלוויזיה החדשה של המדור.
הו!
את יודעת שעוד מעט יורדים לדפוס. אין זמן לחשוב.
תשמע, זה מקצוע שפס מהעולם. רוגל אלפר הרג אותו. וחבל. יש הרבה מה להגיד. אני עוקבת אחרי השידורים ולפעמים כבר לא יכולה יותר להכיל ומכבה את הטלוויזיה. אני חושבת שהבגידה הכי גדולה זאת בגידת העיתונאים. אני רואה את משדרי החדשות ונדהמת. אין שם בכלל עיתונות. או בוא נגיד כמעט בכלל, כדי שלא להיתפס להיסטריה. הם בהחלט לא עושים את התפקיד שלהם. לרגש אותנו זה לא התפקיד שלהם. לתמוך בנו נפשית זה גם לא התפקיד שלהם. קיטש זה לא התפקיד שלהם.
מישהי באה עם דליים של תוכחה וזעם.
כשאני רואה את משדרי החדשות אני נמלאת חימה וזעם. הם פשוט בוגדים בציבור. הם לא בצד של הציבור. לפעמים הם בצד של השלטון, לפעמים הם בצד של הרייטינג, אבל אף פעם לא בצד של הציבור.
אז בואי נפרק את זה. מה כל כך מרגיז שם? בסך הכל נותנים אינפורמציה לציבור. קצת גרפים, קצת פרשנות, קצת סיפורים אנושיים.
אני לא חושבת שהם נותנים אינפורמציה. האינפורמציה היא בשוליים. בדיוק היום דיברתי עם הבת שלי שכבר לא גרה בבית והיא סיפרה לי שהיא נלחצה מאיזו שטות שראתה בטלוויזיה. אמרתי לה לא לראות את הדברים האלה. לצרוך רק אינפורמציה. בזמנו כשכתבתי ביקורת טלוויזיה אהבתי לשבת עם משדר אחד ולפרק אותו לגורמים. כשאתה מפרק אותו לגורמים אתה רואה כמה מעט אינפורמציה יש, ואתה רואה שאין בכלל התנגדות. הפורמט הזה שבו ראש ממשלה מצהיר הצהרות ואף אחד אפילו לא חושב שזה מוזר, הוא הרוח ששורה על הכל. כולם מאוד צייתנים. אגב, לאן נעלם רביב דרוקר? לא רואים אותו כל כך הרבה לאחרונה.
אני מקווה שדיברת איתה בטלפון ולא כשהסבתם לאותו שולחן. דוגמה אישית גם עיתונאים צריכים לתת.
כן, זה היה בטלפון. אני חושבת שעיתונאים צריכים לתהות, אגב, גם לגבי הוראות השעה ובכלל לגבי מצב החירום הנוכחי. אבל זה היה בטלפון. אני בסך הכל עיתונאית, לא ראש ממשלה.
אבל הסיפא של המשפט שלך הוא גם חלק מהבעיה בעיניי. עיתונאים הם רק עיתונאים. לא נורא וצריך לוותר להם כשהם קצת מזייפים, לא מדייקים, לא שומרים על העקרונות המקצועיים. אחרי הכל, מקצוע קשה, תעשייה מתה וכולם צריכים להתפרנס.
לא. אני לא חושבת שצריך לוותר להם. בכלל לא. אני חושבת שזה מקצוע רציני וחשוב ולכן אני אומרת שהם הבוגדים הכי גדולים בשליחות שלהם. הם, אנחנו. הם לא עושים את העבודה שלהם וכשהם לא עושים את העבודה שלהם צריך להגיד את זה. אני רואה אותם בטלוויזיה ונדהמת שהם ללא כל בושה נשמעים כמו דוברים. הכתב לענייני משטרה נשמע כמו דובר המשטרה והכתב לענייני צבא כמו דובר של מערכת הביטחון, והכתב לעניני פוליטיקה כמו דובר של נתניהו. הם כבר חסרי בושה לגבי זה וגם יש להם צידוק עצמי. הם אומרים שהעיתונות החדשה היא כזאת, לעיתונאים יש דעות וזה בסדר. זה מה שהם מספרים לעצמם.
האמת היא שהם פשוט מתנהגים כמו שפיונים, ואני חושבת שצריך לבוא בטענות לא רק אל העיתונאים אלא גם אל העורכים שלהם. יושב העורך של חדשות 12 או חדשות 13 ומה הוא אומר לעצמו? כן, זה יופי שכתב הבריאות מדברר לי פה את משרד הבריאות? אני לא מצליחה להבין את זה. כלומר אני מבינה לגמרי. לחצים של בעלי הון ששולטים בתקשורת. קל. אז אפשר להכריז על כניעה כמעט גמורה של התקשורת. ברור אגב, שמבקרי הטלוויזיה עובדים בתוך המערכות, אז קשה להם להגיד את זה.
אבל אולי זה עוד תסמין של השנים האחרונות: ואקום עריכתי. הכותב הוא המלך. לפעמים אין עורך בכלל.
מסכימה. אין עורכים. אבל אני יודעת שבחלק מהמקומות יש עורכים והם ממש מכוונים למקומות הנוראיים האלה. אני לא יודעת כבר מה יותר גרוע. שאין עורכים או שיש עורכים. אבל אתה יודע איך רני רהב נותן קרדיט בציוצים החיוביים שלו לעורך העיתון או המהדורה? אולי צריך להתחיל לתת קרדיט שלילי לעורכים האלה.
לגבי הלחצים של בעלי ההון שהזכרת - אני חושב שזה הרבה יותר מורכב במכניקה ובפרקטיקה. אף אחד לא חושב שבלווטניק או תשובה, אנג'ל או ורטהיים מרימים טלפון לכתבים ועורכים ונותנים הוראות. זה פשוט לא עובד ככה.
הם כבר לא צריכים להרים טלפון. העורכים יודעים לבד, והעיתונאים יודעים לבד, במה לא להסתבך. גם יש את הרשתות עכשיו ואף עיתונאי לא רוצה להיקלע לאש הקשה שתומטר עליו. אני חושבת שהרייטינג או הטראפיק הוא המלך וכשזה קורה הם יודעים מה לעשות. הם מנסים להתחנף ולרגש. אתה רואה את "אולפן שישי"? זה לא ייאמן מה שהולך שם. מהדורת פיל גוד. אבל גם בעיתונות הכתובה זה כך. לפעמים אני רואה את עיתון "הארץ" ותוהה מה עמוס שוקן חושב לעצמו כשהוא פותח בשש בבוקר את העיתון שלו.
זה לא קשה לדעת, כי הוא לא מפסיק לצייץ את דעתו בטוויטר ואם תשאלי הוא גם יענה לך. בניגוד למו"לים אחרים, הוא לא ממש חוסך את דעתו.
נכון. עמוס שוקן הוא דמות נהדרת. אני מאוד מעריכה אותו על החופש העיתונאי שהוא נותן ועבדתי שם כמה שנים אז אני באמת יודעת שזה ככה, ומצד שני לפעמים אתה מסתכל ואומר זה כבר לא חופש זאת אנרכיה. אני חושבת ששוקן החליט באיזשהו שלב שהוא כבר לא מבין את הדבר הזה שהצעירים רוצים ולכן הוא נותן שם יד חופשית ולפעמים זה מביש. אם כי ב"הארץ" עדיין יש את גידי וייץ. אין לשכוח את זה. חבל שלפעמים העיתון נראה כמו "העיר" של שנות התשעים. אני חושבת שלפעמים נראה באמת שעורכים את "הארץ" אנשים עם משבר גיל קשה וגעגוע לנעורים המפוספסים שלהם.
אז את פחות מרוצה מהעיתון שהיית חלק ממנו לא מעט שנים. יש מוצר אלטרנטיבי?
אני מלקטת. אני קוראת רק אנשים ספציפיים בכל מיני מקומות. "הארץ" זה עדיין העיתון שאני מנויה עליו, אם כי ביטלתי את הפרינט אבל לא בגלל התכנים אלא בגלל שהיה קשה להם להביא לי את העיתון כמו שצריך למשלט המרוחק שבו אני חיה במרכז תל אביב. אני נמצאת במוצר אלטרנטיבי, אגב, למרות שזה לא אסתטי להמליץ על עצמך.
רק שעמוס לא ישמע כי הוא כבר בדרך אלייך עם העיתון במסירה אישית.
זה תמיד היה הפחד הכי גדול שלי! ששוקן ידפוק לי בדלת!
אולי בתקופת הקורונה זה חשש שהתפוגג. מקסימום יצפור מלמטה עם מסיכה.
אני מאוד מחבבת את דמותו של שוקן, אבל כועסת עליו מאוד.
למה כועסת?
כי "הארץ" זה המקום היחיד שיכול, בזכות שוקן! לעשות את מה שעיתונות צריכה לעשות. כלומר מבחינת החופש ומבחינת זה ששוקן לא נכנע ללחצים. הוא תמיד נראה לי כמו אדם שהכי אלרגי לאיומים. מין יקה כזה קשוח. תאיימו עליו? הוא עוד יותר יתעקש. זאת תכונה מעולה למו"ל. עמוס שוקן בסופו של דבר הוא האיש האחרון שנשאר עומד, זקוף. אבל אני מצפה ממנו שיהיה אפילו יותר קשוח. קשוח כלפי פנים. זה עיתון רציני, לא "אצבעוני".
הלו! "אצבעוני" היה עיתון מאוד רציני.
קראתי אותו בהנאה אי אז!
כתבתי להם פעם מכתב ואפילו ענו לי.
ואוו! אני לא העזתי אבל פעם שלחתי גלויה וביקשתי שיר בתוכנית רדיו לילדים שהיתה ליואב קוטנר. קראו לה מקהלה עליזה. והשמיעו! איזו התרגשות!
והיום אנחנו מצייצים בטוויטר שאלות לפאנל בחדשות 13 או לתכנית הבוקר ברשת ב'.
כן וזה אפילו לא בגלל שאנחנו רוצים תשובות, אנחנו רק רוצים לראות את השם שלנו על המסך.
סלב. צבי. בקיצור - שמנו איקס על הטלוויזיה , אבל את עכשיו בכלל ברדיו. חוזרים למקורות? שם התשובה? חשבתי לעצמי באמת - למה אין ביקורת רדיו?
למה באמת אין ביקורת רדיו? פעם היתה! שייכנסו בנו כבר! אני גיליתי את הרדיו מאוחר וחבל! זאת התאהבות, אבל אני עושה תרבות ב"כאן תרבות", וזה סיפור אחר לגמרי.
כאן תרבות ובכלל שידורי הלא חדשות של התאגיד, מסתמנים כמפלצת תוכן מגוון. אבל אולי גם כגטו למבינים בלבד?
אני בכלל לא רואה את כאן תרבות כגטו. זה מה שכל כך נהדר.
זה לא המשך טבעי לרשת א'? לבת ולבן ולמי שמתעניין?
אין לי מניות במקום הזה אז אני אדבר עליו למרות שזה לא כל כך הולם להמליץ על עצמי. אני חושבת שכאן תרבות שונה לחלוטין מרשת א'. הוקמה פה רשת שבכלל לא ייאמן שהוקמה ומתקיימת. אפילו בחלומות הכי ורודים אי אפשר היה לחלום על דבר כזה.
השידור הציבורי - שלכם ובשבילכם.
קיבצו כאן קבוצה של אנשים ביחד, אני לא יודעת מה הם חשבו, אבל אני אגיד מה אני חושבת. אנשים שיעשו משהו שהוא גם גבוה וגם בגובה העיניים. כלומר לא מתחנף ולא מתיילד מצד אחד, ולא מתכופף ומצד שני, לא דידקטי, לא מסביר לאנשים כאילו הם צריכים ללמוד מאיתנו. זה בעצם דיאלוג. אנחנו לא מתייחסים אל המאזינים שלנו כאילו אנחנו יותר חכמים מהם.
איך עובד מחולל התוכן שלכם?
אתה שואל על התוכנית שלי או בכלל?
בכלל ובפרט. אני תמיד אוהב לשפר את השאלה לפי הצעות המרואיין ואז להציג את זה כשאלה שלי. ממילא, איזה סיכוי יש שמישהו יפרוץ כאן לטלפונים ויקרא תכתובות?
חחח. אפשר אולי לקחת את התוכנית של יובל אביבי ושלי כדוגמא. השב"כ כבר מזמן נרדם מהתכתובת, בטח עכשיו כשאנחנו מדברים על תרבות. בכל אופן, יש את הרעיון הגדול של התוכנית. שהוא לדבר על ספרות כמו שאנחנו מדברים באמת. לא לצחצח את הדיבור לקראת השידור. יובל ואני גם עורכים את התוכנית. אנחנו מתעסקים בנושאים שמעניינים אותנו ואני חייבת לומר שיש לנו עצמאות גמורה. אני צריכה לצבוט את עצמי כדי להאמין למזל הטוב שלי. יש הקפדה של המערכת על כל מיני דברים כמובן, למשל מגוון, נשים. אנחנו סופרים נשים. לצערי הם לא מוכנים שאני אהיה האישה היחידה!
איך אתם סופרים אותן?
יש טבלת ייצוג, שעשינו לנו, יובל ואני. אנחנו סופרים לעצמנו. בודקים את עצמנו וגם בודקים אותנו.
מעניין. מה טווח הבדיקה? שבוע? חודש? חצי שנה? על פני כמה זמן מאזנים?
פעם בכמה זמן הבוס שלנו, לי-אור אברבך, מבקש לראות את הטבלה. יובל ואני בודקים את עצמנו על בסיס שבועי.
וזה מכתיב גם את הנושאים? הופך את התמהיל למאולץ?
זה לא מכתיב את הנושאים. אם אנחנו רוצים לדבר על מין בספרות אפשר למצוא חוקר גבר וחוקרת אישה. אנחנו אפילו בודקים כמה שירים אנחנו שמים של נשים וכמה של גברים. כלומר אני שמה את השירים ובודקת את עצמי ועל זה אף אחד לא דיבר איתי! אבל מאזינה פעם כתבה לי ששמתי בתוכנית רק שירים של גברים. בהתחלה התקוממתי ואחר כך הבנתי שיש בזה משהו.
אתם סופרים גם אחרים? ערבים? ילדים? דיסיפלינות מחקריות?
דיסיפלינות לא. אבל מאוד חשוב לנו שהתוכנית לא תהיה תוכנית תל אביבית. אז אם מראיינים אקדמיה זה יהיה לא רק מהחוג לספרות באוניברסיטת תל אביב. או רק משוררים תל אביבים. בטבלת הייצוג יש כמובן גם עמודה של אחרים, שזה שם יפה לערבים, אבל אולי עוד כל מיני אחרים. זה מביך בכלל להגיד את זה, מביך שזה עדיין ככה, שעדיין צריך את זה.
זה נשמע לא משהו.
היתה לי שיחה מעניינת לאחרונה עם שתי חוקרות מגדר. אמרתי להן שיש בעיה. זה מה שתמיד אנחנו אומרים בינינו לבין עצמנו. הרבה פעמים נשים שאנחנו פונים אליהן לא רוצות לעלות לשידור, בניגוד לגברים שתמיד מוכנים לדבר על כל דבר גם אם הם לא בדיוק מבינים בו. נשים תמיד רוצות לדבר רק בול על מה שהן מבינות בו.
יש חסמים, זה נכון, אבל מצופה גם מהמערכות להתאמץ. להשקיע יותר מאמץ בלהתגבר על המחסום.
אחת החוקרות אמרה לי, "אולי זאת לא בעיה שלהן. אולי תחשבו שזאת בעיה שלכם ושל האופן בו אתם פונים אליהן. האופן בו אתם מציגים את הנושא". פתאום הבנתי שזה נכון, שהפנייה צריכה להיות שונה. "תשאלי אותה על מה היא יכולה לדבר סביב הנושא הזה", היא הציעה לי, במקום לומר לה "על מה את רוצה לדבר"? בסדר, יש עוד מה ללמוד. זה לא שאין נשים מעניינות לדבר איתן. אנחנו פשוט כנראה פחות חמור קופץ בראש כמוכם, ייאמר לזכותנו! גם אני כזאת. כשמציעים לי לבוא לאולפן - זה קורה לפעמים - לדבר על סופר - אני קודם כל אומרת שאני לא מומחית.
גם זאת אמירה שהיא פשטנית מידי. מכיר מרואיינות קלאסיות שיכלו ללמד כמה מרואיינים דבר או שניים. חלק מהן מחזיקות בתפקידים בכירים בתחום התרבות והספורט.
כן, אבל תפקידים בתחום התרבות זה דבר אחר למשל מסופרות או משוררות או חוקרות ספרות. אלו לא פוליטיקאים שרק מחפשים מיקרופון, זה סוג אחר של אוכלוסייה. אתן לך דוגמא: רצינו לפני זמן מה לדבר על השירה של ז'בוטינסקי. לא זוכרת למה נזכרנו. אולי בדיוק יצא איזה ספר. מצאתי שיש חוקרת ז'בוטינסקי ופניתי אליה. היא לא הסכימה לדבר, כי היא חקרה את הסיפורת של ז'בוטינסקי ולא את השירה. גבר חוקר היה מסכים. כי זאת לא הרצאה באקדמיה. תאמין לי שהיא מספיק מבינה בשירה שלו, אבל מבחינתה זה לא יהיה רציני. אני דווקא מעריכה את זה. נ.ב.: חוקרי ספרות זה דווקא כן הרבה פעמים פוליטיקאים, אבל נעזוב את זה.
האקדמיה מלאה פוליטיקה. אחת המרואיינות שלי כתבה על זה ספר מצויין (שבע מידות רעות של מאיה ערד). אז את ברדיו כדי להישאר?
הלוואי! אני אשאר עד שיגידו לי ללכת.
באופן תיאורטי, את שייכת עכשיו לכלי התקשורת בעל היציבות הכלכלית הגדולה ביותר שיש.
כן כנראה שזה נכון אבל אני כל הזמן קוראת איומים על התאגיד.
על התאגיד יש איומים מבחוץ ואיומים מבית, אבל זה כבר נושא לשיחה אחרת. נחזור לביקורת הנוקבת ולחושים העיתונאיים לסיום: יש לך שאלה אחת לדמות אחת - מיהי ומהי?
ואוו מאתגר!
אני צריך להמציא את עצמי מחדש בכל ראיון. שלא תדעי מצרות.
עכשיו הנחתת פה פטיש חמש קילו! אני רוצה לשאול את רון ירון עורך מהדורת שישי של חדשות 12, למה הוא בכל יום שישי בערב בוחר להעליב את האינטליגנציה שלי ואת האינטליגנציה של העיתונאים שלו. יש שם גם עיתונאים טובים והוא בוחר לשלוח אותם למשימות בזויות. למה הוא חושב שאני מטומטמת ולמה הוא חושב שהם מטומטמים, ואת עצמי אני רוצה לשאול למה אני עדיין צופה בזה לפעמים.
יש לי את התשובה בשבילך!!!
מה התשובה?
"זאת דעתי ואני תומך בה".
בונוס: המלצות מדיה לתקופת הבידוד
שני ספרי שירה חדשים של המשורר שלומי חתוכה "אי" ו"יבשה" יצאו עכשיו בהוצאת טנג'יר בתזמון כביכול בעייתי. אני אומרת כביכול כי אולי זה בעייתי מבחינת היכולת להשיג אותם בחנויות, אבל מבחינת הקשב זה דווקא תזמון מצוין. לא מבינה מה יש לאנשים לעשות עכשיו יותר טוב מאשר לקרוא שירה ואם שירה אז שני הספרים האלה. שלומי חתוכה הוא בעיני מהמשוררים הצעירים הכי טובים היום.
שיחות בזום שמנחה ד"ר שאול סתר, עורך כתב העת "תיאוריה וביקורת". אפשר למצוא את השיחות האלה ולינק לזום בפייסבוק של מכון ון-ליר. שאול סתר מדבר שם בכל יום ראשון עם אינטלקטואלים ישראלים צעירים, והם בוחנים ביחד כל מיני סוגיות עכשוויות. למשל מדברים על הגוף הממשי שהפך לגוף מידבק, על מרחב חברתי שבו הגוף שלנו לא נפגש עם זולתו באופן ממשי, או למשל דיון בשאלה אם יש במצב החירום גם שיבוש של צורת החיים הניאו-ליברלית ואולי אפילו פוטנציאל לשינוי חברתי כולל. בכלל יש שיחות זום מאוד מעניינות בפייסבוק של מכון ון-ליר. זה נותן פרופורציה יותר טובה למחשבה מאשר לשבת כל היום מול שדרנים היסטריים.
סטוריז באינסטגרם – זה גילטי פלז'ר שלי ברגעים שכבר אי אפשר להכיל כלום. ויש הרבה רגעים כאלה. אז אני הולכת לאינסטגרם של טריני וודאול שמסבירה איך להתאפר ואיך להתלבש, או של לייזה פאנלים שמבשלת בסטוריז. אני אפילו לא יודעת למה זה כל כך מנחם אותי. כי אני לא מתאפרת, לא מתלבשת ולא במיוחד מבשלת. אז מה העניין הזה? אולי כי זה החוץ כרגע ואם כבר המצב הוא כזה, אז שיהיה לפחות גלאם בדמיון.
ואם כבר דמיון אז נחזור רגע לממשי. האדם שאני הכי נהנית לעקוב אחריו בממשי הוא ברק כהן בטוויטר. הוא כרגע המתנגד היחיד, הצדיק בסדום, ובמדבר של הממשי אני הולכת אליו. והכי מצחיק בטוויטר: יואב רבינוביץ.
סרט – חזרתי בחודש האחרון לסרט הדוקומנטרי המיתולוגי של האחיים מייזל משנת 1975, "גנים אפורים" או בשמו המלא "The Beales of Grey Gardens", שתי נשים אקצנטריות, אמא ובת, אידי הגדולה ואידי הקטנה, קרובות משפחה של ג'קלין קנדי אונאסיס, ההון והשלטון, הכסף הישן של אמריקה. שתיהן נצורות מרוששות באחוזת הגנים האפורים המתפוררת, באיזה מין שגעון בשתיים. באיזה יום חברה שאלה אותי בווטסאפ מה שלומי ושלחתי לה צילום של אידי הקטנה, פריים מהסרט. היא ישר הבינה. אפשר לראות את הסרט ביוטיוב.